مسأله‌ای به نام قومیت‌ها
گفتوگو با مجید تولّایی،
كورش زعیم و عباس عبدی
محمدرضا رحیمی‌راد
پیچیدهترشدن
مناقشات سیاسی داخلی، موضوع قومیت‌ها را به مسأله‌ای جدی‌تر از گذشته تبدیل‌كرده
است. ضعف و بی‌تدبیری حكومت مركزی و مداخله و شیطنت برخی از دولت‌های خارجی همواره
دو عامل مهم در تشدید این مسأله بوده‌‌است.
از
منظر زبان، فرهنگ و مذهب، نگرش‌های متفاوتی نسبت به مسأله‌ی قومیت‌ها می‌تواند پدید‌آید،
چنان‌كه بسته به شرایط سیاسی، هریك از این سه‌محور در مقاطع مختلف نقش برجسته و
حداكثری می‌یابد.
در
دو-سه دهه‌ی گذشته به‌نظر می‌رسد از تاثیر
نقش مذهب در پیچیدهترشدن مسأله‌ی قومیت‌ها نمی‌توان چشم‌پوشی كرد.
گسترش
مشاركت عمومی، اصلاحات سیاسی و دموكراتیزاسیون بدون پرداختن به حل مسأله‌ی قومیت‌ها
به فرجام روشنی نخواهد‌رسید و درست از همین‌روست كه در شرایط كنونی این مسأله اهمیت
مضاعفی می‌یابد.
اما
مسأله‌ی قومیت‌ها در مقطع كنونی تا چه حد جای بحث و گفتوگو است و آیا اساسا این
مسأله در صورت مسایل ملی كنونی كشور جا دارد؟
كورش
زعیم عضو شورای مركزی جبهه‌ی ملی، عباس عبدی پژوهش‌گر و فعال سیاسی و مجید تولایی
سردبیر ماهنامه‌ی "نامه" در میزگردی به طرح دیدگاه‌های خود درباره‌ی این
پرسش پرداخته‌اند؛ میزگردی كه اندیشه‌ی مشترك "ایستادن روی زمین ایرانی"
را دنبال می‌كند!
زعیم: به‌عقیده‌ی
من، ما در ایران مسأله‌ای به نام قومیت به‌طوری‌كه مجزا از بدنه‌ی ملت و مسأله‌ی
ملی باشد، نداریم؛ هرچند اخیراً واژه‌ی قومیت و ملیت را خیلی با هم جابه‌جا می‌كنند.
از دیدگاه من ملیت یك تعریف بین‌المللی دارد یعنی Nation، یعنی مردمی که زبان، قانون‌اساسی،
مرزهای مشترك و دولت مشترک دارند. اما قومیت یا Ethnicity شامل اقوام مهاجری است كه كاملاً در
فرهنگ یك ملت ذوب نشده‌اند و البته به‌نظر من در ایران چنین پدیده‌ای وجود ندارد.
همه‌ی اقوامی كه به ایران آمده‌اند، دستکم صدها سال بلکه هزاران سال قدمت دارند.
اگرچه جریان‌های تجزیه‌طلب از عناوین ملت ترك یا كُرد یاد می‌كنند اما من در تاریخ
و فرهنگ ایران چنین چیزی نمی‌بینم. ما مثل یك خمیر شیرینی هستیم كه هزاران سال است
همه‌ی اجزای آن، درهم آمیخته است. این چند تیره‌ی آریایی كه وارد ایران شده‌اند،
مادها، پارس‌ها و پارت‌ها به‌عنوان تیره‌های اصلی و نیز كُردها و آذری‌ها از همان
تیره‌ها هستند كه همگی چند‌هزار سال است در این سرزمین به‌سرمی‌برند و با هم آمیخته
شده‌اند. بنابراین نمی‌توان پارت‌ها را از پارس‌ها و این‌دو را از بلوچ‌ها، گیلك‌ها
و دیگران جداكرد. در عین‌حال گستره‌ی فرهنگی این ملت چند برابر مرزهای كنونی است.
در خمیر شیرینی، شكر، آرد، تخم‌مرغ و ... چنان درهم می‌آمیزند و در یك قالب شكل می‌گیرند
كه برای هیچ‌یك از آن‌ها نمی‌توان مرزی تصور‌كرد. هیچ قوم یا اقلیتی در ایران وجود
ندارد كه از سایرین جداباشد. این تیره‌ها از یك نژاد بوده‌اند كه در زمان‌های
مختلف وارد فلات ایران شدند. البته ما اقلیت مذهبی داریم ولی اقلیت قومی نداریم؛
مگر اقلیت‌های زبانی مثل قوم تركمن. آخرین قومی كه به ایران مهاجرت كرده است،
تركمن‌ها بودند كه شاید تاحدی بتوان به آن‌ها قوم تركمن اطلاق‌كرد. هرچند آن‌ها
هم در فرهنگ ایرانی كاملاً ذوب شده‌اند. قشقایی‌ها قبیله‌ای بودند كه صدها سال پیش
وارد ایران شدند و شما نمی‌توانید آن‌ها را از فارس‌ها جداكنید. بنابراین من به‌هیچ‌وجه
قومی مجزا از فرهنگ ایرانی در ایران نمی‌بینم. البته تفاوت‌های زبانی وجوددارد،
اما این امر باعث نمی‌شود تا مثلاً قزوینی‌ها بگویند ما "كاسپین" هستیم
و باید جدا شویم؛ یا مثلاً بسیاری از ساكنان خوزستان مهاجران عرب قرن پنجم هستند و
نمی‌توان گفت آن‌ها قوم عرب هستند، بلكه باید گفت آنان ایرانیان عرب‌زبان هستند.
بنابراین در چنین قالبی است كه می‌توانیم درباره‌ی قومیت و ملیت صحبت‌كنیم.
عبدی: این‌كه ما
مسأله‌ای به‌نام قومیت داریم یا نه، از دو زاویه قابل بررسی است؛ یكی زاویه‌ی پوزیتیو
یا تحصلی و دیگری زاویه‌ی تفهمی. از زاویه‌ی پوزیتیو می‌توان با صحبت‌های آقای زعیم
موافق بود كه این تیره‌ها با هم درهم آمیخته‌اند كه باید در مورد آن بررسی و تحقیق
صورت بگیرد. حتی بعضی‌ها، مسأله‌ی زبان را تا حد لهجه پایین می‌آورند یا در مورد
آذری‌ها گفته می‌شود با ایرانی‌ها هیچ فرقی نمی‌كنند و تنها زبانشان تغییر كرده
است.
از بحث آریایی‌ها كه بگذریم، تازه پنج،
شش، درصد از مردم ما سید هستند و در ساخت قدرت هم نفوذ دارند كه از اقوام سامی
هستند و عرب به‌حساب می‌آیند؛ اما آن‌قدر امتزاج قومی صورت گرفته است كه نمی‌توان
بین آن‌ها و دیگران مرز كشید. اما واقعیت آن است كه این مسأله، یك مسأله‌ی تاریخی
و پژوهشی است. آن‌چه وجود دارد، زمینی است كه روی آن ایستاده‌ایم. دلیلی وجود
ندارد حوزه‌ی پوزیتیوی با حوزه‌ی تفهمی یكی باشد. اگر یك‌نفر بگوید من این مسأله
را نمی‌پذریم، تغییری كه در ماهیت آن داده نمی‌شود.
اتفاق‌هایی كه در ابتدای انقلاب در
بلوچستان و گنبد و نیز در خوزستان، كردستان و آذربایجان افتاد، چیزهایی نیست كه
بتوان آن‌را نادیده‌گرفت. هرلحظه می‌تواند هرنوع اتفاق دیگری در حوزه‌ی زبانی قومیت
روی دهد و آن خود به یك واقعیت تبدیل شود. بالقوه‌بودن مسأله قومیت‌ها بیش از آن
است كه به‌نظر می‌رسد و ما فعلیت آن را مشاهده می‌كنیم. و جهانی‌شدن نیز این واقعیت
را تشدید می‌كند. بنابراین ما چون فارس هستیم نمی‌توانیم واقعیت مسأله را نادیده
بگیریم. اما چرا چنین اتفاقی روی می‌دهد؟ چرا در ذهنیت كسانی كه كرد، ترك، عرب و
... هستند، این موضوع مطرح است كه به آن‌ها اجحاف می‌شود؟ چون اوست كه منشأ این
تمایز هویتی است. از سوی دیگر می‌توانم بگویم كه با همه‌ی این‌ها، در این مقطع
مسأله‌ی قومی و زبانی مسأله‌ی اول ما نیست. مسأله‌ی اول ما دموكراسی است و البته
مقّدم بر دموكراسی، حاكمیت قانون است. این بحث در فمینیسم هم مطرح است و بسیاری از
زنان به‌دنبال استیفای حقوق زنان هستند، حق هم دارند، اما تبعیض تنها علیه زنان نیست.
اگر خوب دقت‌كنیم، متوجه می‌شویم یك ساختار تبعیضی در جامعه وجود دارد كه علیه مرد
هم عمل می‌كند. اگر این ساختار تبعیضی برداشته شود، شاید 90 درصد از تبعیض علیه
زنان هم تخفیف پیدا كند. بنابراین 90 درصد از تبعیض علیه زنان متأثر از ساختار تبعیض‌آمیز
است كه در علم آمار به آن رگرسیون می‌گوییم؛ به این مفهوم كه دو متغیر با هم
همبستگی زیادی دارند اما وقتی متغیر سومی وارد قضیه می‌شود متوجه می‌شویم همبستگی
زیادی میان متغیر اول و دوم وجود ندارد. در همین حال اگر متغیر چهارم هم داشته باشیم،
وضع بدتر می‌شود.
در بحث قومیت، چون من فارس هستم نمی‌توانم
علیه آن ساختار تبعیض‌آمیز موضع قومی بگیرم. و بنابراین ناچارم از بُعد دموكراسی
به مسأله بپردازم. اما دیگری كه جزو یك گروه قومی یا زبانی است به‌راحتی می‌تواند
قضیه را به ویژگی هویتی منتسب كند؛ چراكه بخشی از قضیه همان است كه او ظاهر آن را
می‌بیند. او كاری ندارد كه وقتی به یك كُرد ظلم می‌شود، آیا به عباس عبدی هم ظلم می‌شود
یا نه؛ آیا به فارس هم ظلم می‌شود یا نه. به‌علاوه در این موضوع تكیه‌زدن بر بحث
قومیت، جذابیت دارد و به او هویت می‌دهد. شاید چنین مسأله‌ای وجود خارجی نداشته
باشد، اما به‌لحاظ كاركردی قضیه به‌سرعت جا می‌افتد. در عین‌حال، معتقدم بخشی از این
تبعیض‌ها، ناشی از ساختار قدرت است و به كُرد و ترك بودن افراد ارتباطی
ندارد. ممكن است یك ترك یا كرد كه نزدیك
به حاكمیت است خیلی بیش‌تر از یك فارس پیشرفت
مالی و اقتصادی داشته باشد.
جامعه‌ی ما به‌لحاظ سه عنصر قوم، زبان و
مذهب قابل تفكیك است كه جدی‌ترین آن مذهب است؛ به‌این مفهوم كه واقعی است و چندان
ربطی هم به دموكراسی ندارد ساختار جامعه‌ی ما حساسیت زیادی به قومیت و زبان ندارد.
در مسأله‌ی نژاد، ما فقط كمی با تركمن‌ها آن‌هم در حدّ خیلی‌خیلی‌كم تفاوت داریم.
میان ما و سایر قومیت‌ها مرز چندانی وجود ندارد. اما در میان همه‌ی متغیرها مسأله‌ی
مذهب فوق‌العاده جدی است. چنان‌كه گفتم مسأله‌ی تبعیض اهمیت دارد، اما نكته‌ی بسیار
مهم این است كه مثلاً كسی كه مذهب اهل سنت دارد و كُرد نیز هست، كُردبودن خود را
نادیده نمی‌گیرد. او تلاش می‌كند دو واقعیت را در خودش جمع‌كند و به آن هویت‌بخشی
كند. با این‌حال اگر دقت‌كنیم، متوجه می‌شویم كُرد شیعه در تهران هیچ احساس بیگانگی
با دیگران نمی‌كند؛ یا مثلاً در مورد آذری‌ها باید گفت كه ما به‌طور مستمر در
ساختار قدرت مسأله‌ی ترك و فارس نداشته‌ایم. امروز می‌بینیم كه مخالفان جدی گرایش‌های
پان تركیسم از میان خود ترك‌ها هستند. در میان عرب‌های خوزستان نیز همین‌گونه است.
در چنین وضعیتی اگر قدرت مركزی ضعیف
باشد، هرآن، گرایش خروج از مركز می‌تواند فعال شود. دولت مركزی از دو زاویه می‌تواند
قوی‌باشد. یكی آن‌كه زور و قدرت داشته‌باشد و بتواند سركوب‌كند و از زاویه‌ی‌دیگر
رابطه‌داشتن با قومیت‌ها بر اساس اعتماد است. آن‌چه در آینده خطرناك است آن است كه
قدرت مركزی از حیث دوم یعنی تعلق‌خاطر مردم به حكومت ضعیف باشد. در هر حال ما نمی‌توانیم
مسأله‌ی قومیت‌ها را نادیده بگیریم.
در تركیه گرایش قومی علیه كردهاست. وقتی
آن‌ها در آن جامعه تحقیر می‌شوند، خود را ناچار می‌بیند كه به یك چارچوب هویتی
پناه ببرند. اما در ایران اصولاً گرایش علیه قوم‌ها نیست و مسأله خود را در قالب
مذهب نشان می‌دهد. در تركیه، هم كُردها و هم ترك‌ها سنی هستند اما در ایران كُرد،
لُر، بلوچ و گیلك بودن به‌اندازه‌ی مذهب اهمیت ندارد. به‌همین‌خاطر باید توجه‌داشت
این خطر وجوددارد كه اختلاف‌های مذهبی و تضعیف حكومت مركزی از هر دو جنبه‌ای كه
اشاره‌كردم تشدید شود و به‌فعالیت در‌آید.
از طرف دیگر، اشكال روش سركوب در این
است كه سركوب ناپایدار است. وضعیت كه همیشه به‌همین منوال نمی‌ماند. طرف سركوب شده
بالاخره فرصتی به‌دست می‌آورد و دست به كاری می‌زند. یا حتی هرلحظه امكان‌دارد ایران
با یكی از همسایه‌هایش اختلاف پیداكند و همه‌ی موازنه‌ها به‌هم بخورد و این همان
اتفاقی است كه در زمان بارزانی در عراق افتاد. حتی ممكن است اتفاقات دیگری روی‌دهد
كه حكومت نتواند به سركوب رو بیاورد كه البته این به شدت مطالبات بستگی دارد. باید
به این نكته توجه‌كنیم؛ كسی كه مثلاً در تهران سیستم را نمی‌پذیرد، ممكن است صریحاً
و به‌طور آشكار به مخالفت با سیستم روی بیاورد، همان اتفاقی كه در انقلاب اتفاق
افتاد، اما كسی كه در حاشیه‌ی مرز زندگی می‌كند، اساساً نمی‌تواند سیستم را تغییردهد
و به‌همین‌خاطر به خود‌مختاری و تجزیه‌طلبی رو می‌آورد. حكومت مركزی باید این نكته
را بفهمد كه به‌موازات سركوب و محدود‌كردن، آن‌ها را بیش‌تر به هویت‌یابی خود ترغیب
می‌كند. در نظام بین‌الملل جدید، هرلحظه ممكن است موازنه‌ها تغییركند. یكی از مصادیق
مطرح در دادگاه‌های كیفری بین‌المللی، سركوب قومی و نژادی توسط یك حكومت است. كافی
است یك حكومت تضعیف‌شود تا فوراً انگ‌بزنند و در چنین حالتی به‌راحتی نمی‌توان از
زیر بار آن شانه خالی‌كرد.
كار تنها با سركوب پیش نمی‌رود. البته این
استدلال را فراموش نكنید كه شاید در ابتدای انقلاب گروه‌هایی كه در مناطق قومی
سركوب شدند، خودشان هم مشكل داشتند. محال
بود در آن شرایط ایران، در مورد نیروهای سیاسی چنین سركوبی انجام شود و مقبول واقع
شود. وقتی انقلاب شد و در برخی مناطق ریختند و پادگان‌ها را اشغال كردند، سركوب
توجیه می‌شد. اگر رفتارها مدنی باشد، نمی‌توان افراد را برای طولانی‌مدت ساكت و
خاموش كرد.
تولایی: به‌نظر می‌رسد
بحث مسأله‌ی قومی در ایران را بتوان در چارچوب تضاد حاشیه و متن یا تضاد مركز و پیرامون
نیز بررسی‌كرد. شروع روند نوسازی در ایران، با شكل‌گیری دولت شبه‌مدرن مطلقه در
زمان رضا شاه، صورت و شكلی كاملاً بارز و برجسته پیداكرد. اتفاقی كه در زمان تشكیل
دولت مطلقه‌ی رضاخان در خصوص مسایل قومی روی داد این‌بود كه یك دولت متمركز قوی با
در اختیار داشتن بسیاری از ابزارهای سیاسی، نظامی و اقتصادی، برای نخستین‌بار
شكل‌گرفت كه بخشی از برنامه‌های نوسازی و ایجاد عمران و آبادانی آن دقیقاً منطبق‌بود
برسركوب و قلع‌وقمع عشایر و طوایف و اقوام پیرامونی و به‌دور از مركز كه تا پیش از
آن نقش تعیین‌كننده و بسیار مؤثری در تعیین سیاست‌های قدرت مركزی داشته و اساساً
خود بخشی از ساخت قدرت مركزی به‌شمار می‌رفتند. مطابق واقعیت‌های تاریخی، تا قبل
از شكل‌گیری و موجودیت دولت شبه‌مدرن پهلوی اول، رؤسا و رهبران و شیوخ طوایف و عشایر
و اقوام در آذربایجان و كردستان و خوزستان و بلوچستان دارای اختیارات و قدرت زیادی
بودند. حتی تمركزگرایی دولت در ایران كه از زمان قاجار شروع شده بود نیز نتوانست
قدرت و حوزه‌ی نفوذ اقتدار برخی از رؤسا و رهبران ایلات و اقوام را به‌كلی از بین
ببرد. یعنی حاكمان قاجار تازمانی‌كه از لحاظ نظامی و مالی به‌قدرت نیروهای قومی و
ایلی وابسته‌بودند، نمی‌توانستند به‌صورت مطلقه قدرت حكومت خویش را افزایش‌دهند.
آن‌چه در زمان رضاشاه در رابطه با اقوام روی‌داد این‌بود كه به‌یك‌باره، شكل‌گیری
پدیده‌ای به‌نام دولت ملی مدرن كه می‌خواست ویژگی ملی‌بودن دولت را با تأكید بر
علایم و ظواهر صوری خاصی در قالب وحدت ملی به نمایش درآورد، در تقابل و تخاصم
آشكار با منافع و حتی موجودیت طوایف و ایلات و اقوام، قرار‌گرفت. تقابلی كه به‌صورتی
خشن و سركوب‌گرانه به حذف آن‌ها منجر شد.
در واقع نطفه‌های اصلی خصومت و دشمنی
اقوام ایرانی كه به‌نوعی می‌توان آن‌ها را به‌سبب موقعیت زیست‌گاه جغرافیایی‌شان
در مدارهای پیرامونی و حاشیه‌ای ایران مشاهده‌كرد با حكومت و دولت مركزی از آن‌زمان
بسته‌شد. ادامه‌ی این روند همواره موقعیت و وضعیت اقتصادی و معیشتی آن‌را ضعیف‌تر
كرده و محرومیت‌های سیاسی و فرهنگی و اجتماعی بیش‌تری را پیوسته بر آن تحمیل‌می‌كرد.
تا این‌كه با وقوع نهضت ملی‌شدن نفت در زمان مصدق و ایجاد فضای سیاسی دموكراتیك و
آزاد، فرصتی پیش‌آمد كه این اقوام حاشیه‌ای بتوانند امكان بروز خواسته‌ها و
مطالبات خود را در قالب یك خواست ملی و فراگیر به‌دست آورند. به‌عبارت دیگر سیاست‌ها
و برنامه‌های دولت ملی و دموكراتیك مصدق نه‌تنها فرصت مناسبی برای كاستن از فشارها
و تبعیض‌ها و ستم‌هایی كه تا آن‌زمان بر اقوام می‌رفت فراهم‌كرد بلكه خود عاملی‌شد
كه به‌قول ریچاردكاتم، اقوام ایرانی یكی از نیروهای عمده و مؤثر در جهت پیش‌بُرد
اهداف و خواسته‌های نهضت ملی به‌شمار آیند و هم‌سو با حركت عمومی و كلی دموكراتیك
نهضت شوند. كودتای 28 مرداد و شكست نهضت ملی بار‌دیگر فرصت مشاركت ملی و دموكراتیك
اقوام در پیوند با خواسته‌های عام و ملی تمامی ایرانیان در سطح كشور را از آنان
گرفت و در دوره‌ی سلطنت پهلوی دوم بازهم همان مشی سركوب و به‌حاشیه‌راندن بیش‌تر
كه نتیجه‌ی آن فقر و تبعیض و عقب‌ماندگی بیش‌تر اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی و سیاسی
اقوام بود ادامه پیداكرد و در عمل شكاف و تضاد قدرت مركزی با مطالبات و خواسته‌های
سركوب‌شده‌ی پیرامونی بیش‌تر شد. این تضاد و شكاف به‌گونه‌ای روبه‌تزاید تا زمان
وقوع انقلاب اسلامی سال 57 ادامه پیداكرد. متأسفانه در دوران پس از انقلاب تاكنون
نه‌تنها از شدت و عمق این تضاد كاسته نشده است بلكه به‌نظر می‌رسد چه به‌دلیل
رفتار و عملكرد چپ‌روانه و نادرست برخی گروه‌ها و نخبگان سیاسی و قومی در سال‌های
اول پس از شكل‌گیری جمهوری اسلامی و چه به‌دلیل سیاست‌ها و عملكرد و برنامه‌های
نظام سیاسی در برخورد با اقوام و نیز نوع تلقی و نگرش حاكمیت و دولت مركزی در طول
سال‌های گذشته تا امروز در رابطه با مسأله‌ی اقوام، این تضاد همچنان در حال تعمیق
و گستردگی است. بنابراین به‌نظر من با كتمان‌كردن مسأله‌ی اقوام، مشكلی از تضاد
واقعی موجود حل نمی‌شود و پاك‌كردن چنین صورت مسأله‌ای از وخامت اوضاع بحرانی
مسأله‌ی قومیت در ایران نمی‌كاهد.
زعیم: این درست نیست
كه تمایز قومیتی ایجادكنیم. هزاران سال است كه زبان فارسی، زبان رسمی است و مثلاً
زبان بلوچی یكی از زیر شاخه‌های آن است. اما مسأله این است كه مردم یك كشور مگر چه
می‌خواهند؛ جز امنیت، رفاه اقتصادی و مشاركت در اداره‌ی كشور كه هیچ‌یك را به هیچ
کس عرضه نكرده‌ایم. در زمان رضاشاه یك دولت قدرتمند مركزی وجود داشت و همه به‌ناچار
مطیع آن بودند. اما به‌محض آن‌كه رضاشاه رفت، در خوزستان و آذربایجان و كردستان
تجزیه‌طلبی آغازشد. چراكه می‌گفتند جز زورگویی چیزی به ما نمی‌رسد؛ نه رفاه و تأمین
زندگی و نه اجازه‌ی مشاركت سیاسی و نه امنیت. به‌این‌ترتیب بود كه گریز از مركز
آغازشد. با این‌حال در دوران ملی‌شدن صنعت نفت همه مردم كمك‌كردند، چراكه احساس می‌كردند
شرایطی ایجاد شده كه می‌توانند در سرنوشت كشور خود مشاركت‌كنند. چرا در آن‌زمان هیچ
مشكلی در مرزهایمان نداشتیم و امروزه مشكل‌داریم؟ اما همان‌گونه كه آقای عبدی
فرمودند؛ ما با مشكل تبعیض مذهبی روبه‌رو هستیم. بحث برسر مشاركت در اداره‌ی امور
است و بحث برسر رسمی‌بودن یا نبودن زبان فارسی نیست. امروزه حتی در یزد كسانی
وجوددارند كه به زبان تاتی صحبت می‌كنند و ما زبانشان را نمی‌فهمیم. آیا می‌توان
گفت كه آن‌ها غیرایرانی هستند؟ اما این مشكل وجوددارد كه تبعیض‌های زیادی بر اقلیت‌های
مذهبی روا داشته شده است؛ نگذاشتند آن‌ها در اداره‌ی كشور مشاركت‌كنند و نه‌تنها
به آن‌ها امنیت و رفاه داده نشده بلكه حتی احترام هم از آن‌ها دریغ شده است.
مسأله‌ی خوزستان و آذربایجان و كردستان مربوط به زمانی است كه انگلیس و شوروری از
ایران خارج شدند و تلاش‌كردند نارضایتی‌ها
را به رنگ قومی در آورند و از آن برای پایگاه نفوذ خود استفاده‌كنند. اگرچه این
مشكل در دهه‌ی سی حل‌شد، اما امروز این مشكل دوباره ایجاد و تشدید شده است.
مشكل اصلی كشور این است كه همه‌ی مردم
نمی‌توانند به‌صورت برابر در اداره‌ی كشور شركت‌كنند. مثلاً زرتشتیان بیش از همه‌ی
ما حق آب‌وگِل دارند اما حق ندارند فرمانده‌ی نظامی، رییس‌جمهور، استان‌دار و حتی
بخش‌دار شوند.
بنابراین، نباید فكركنیم ایرانیان عرب‌زبان
می‌خواهند جدا شوند. این مسایل را كسانی طرح می‌كنند كه تحت‌نفوذ و وابسته به خارج
هستند. البته همیشه عده‌ای هستند كه فكر می‌كنند اگر جدا شوند و كشوری مجزا
بسازند، همه‌چیز برایشان مهیا می‌شود؛ درحالیكه آنان، خود اولین قربانیان این
حركت خواهند بود.
اگر كردهای عراق یا تركیه می‌خواهند
جداشوند، به‌این‌علت است كه خودشان را ترك یا عراقی نمی‌دانند بلكه ایرانی می‌دانند
و ما می‌توانیم آن‌ها را جذب‌كنیم. همین مسأله به كشورهایی كه می‌خواهند ما را تضعیف‌كنند،
دست‌آویز می‌دهد تا در مقابل ما تجزیه‌طلبی‌های مصنوعی ایجادكنند. بنابراین، مشكل
ما وجود تبعیض و اداره‌ی انحصاری كشور است كه باعث شده است به هم‌میهنان فرصت‌های
برابر داده نشود.
در چنین شرایطی همه باید دست به‌دست هم
بدهیم و با استبداد و انحصار مقابله‌كنیم، نه آن‌كه تسلیم انگیزه‌های مصنوعی بشویم.
مشكل ما تبعیض مذهبی است؛ كردها و بلوچ‌ها از ما ایرانی‌تر هستند اما به‌دلیل
مذهبشان در تبعیض قرار‌گرفته‌اند. ما در ایران تبعیض‌نژادی نداریم اما تمایز مذهبی
داریم و این مسأله، به نوعی احساس تفاوت منجرشده كه سرچشمه آن، احساس مورد تبعیض
واقع‌شدن است.
به باور من و به استناد تاریخ، مشكل تجزیه‌طلبی
در ایران همیشه سرچشمه‌ی خارجی داشته. در زمان دولت عثمانی، چون نتوانستند شمال
غربی ایران را تصرف‌كنند. نخستین كاری كه كردند، آن‌بود كه برای گسترش زبان تركی
در شمال غرب ایران بودجه اختصاص دادند و كتاب‌هایی با مضمون هویت‌های مصنوعی مغولی
و تاتاری ساختند. بعدها آتاتورك در تركیه همین‌كار را كرد و نام آسیای صغیر را تركیه
گذاشت. تركیه آسیای صغیر بود و از فرهنگ‌های ایرانی، رومی و یونانی تشكیل شده بود
و محل تبادل این فرهنگ‌ها بود. آتاتورك آن‌را تغییر‌داد و آن‌را به هویت تاتار و
مغولی تبدیل‌كرد.
در خوزستان، سیاست انگلستان بود که
احساس جدایی را به‌وجود آورد. امروز هم كشورهای عربی همسایه که مایل هستند ایران
تضعیف و كوچك شود، همین سیاست را دنبال می‌كنند.
تولایی: به‌گمان من برای
نقش و اغراض و برنامه‌های عوامل خارجی و بیگانه نباید حدی بیش از حد و سطح عوامل
مشدّده، جا بازكرد. مطابق منطق تئوری توهم توطئه، منتسب‌كردن خواسته‌های به‌حق و انسانی
و ابتدایی شهروندانی كه در مناطق قومی این كشور به طرح مطالبات خود می‌پردازند و
پاسخ در خور و شایسته‌ای نمی‌گیرند و فروكاستن این مطالبات به تحرك بیگانگان و
مداخله‌ی عوامل اجنبی نه‌تنها بی‌مهری و بی‌اعتنایی نسبت به مسایل آنان است و نوعی
آدرس غلط دادن برای فهم موضوع به‌شمار می‌رود، بلكه باز هم چیزی از واقعیت موضوع
را عوض نمی‌كند. باید دید عوامل و كاستی‌های درونی كه باعث سوءاستفاده‌ی بیگانگان
در طمع‌ورزی به دخالت‌های تحریك‌آمیز در مناطق قومی می‌شود چیست؟ همین موضوع تبعیض
مذهبی كه آقای زعیم به آن اشاره می‌كنند و آقای عبدی هم پیش‌تر اشاره‌كردند را
اگر در نظر بگیریم، می‌بینیم كه بیش از آن‌كه
به تحریك و غرض‌ورزی‌های بیگانگان برگردد، به سیاست رسمی حاكمیت و ساخت حقوقی و
قانونی كشور، آن‌گاه كه به تبیین حدود دخالت اقوام در مراتب تصمیم‌گیری سیاسی كشور
و حق انتخاب‌شدن در پست‌ها و مناسب طراز اول حكومتی مربوط می‌شود، باز می‌گردد. این
یك واقعیت است كه در دوران پس از انقلاب با اتخاذ رویكرد و رویه‌ی ایدئولوژیك به‌معنای
ایدئولوژیزه‌كردن یك تلقی خاص از دین و دینی‌بودن به‌جای رویكرد و معیار قراردادن
منافع ملی، تشخیص مصالح و منافع مردم و كشور در مناطق قومی، صرفاً در چارچوب جزمیت‌های
ایدئولوژیك رسمی در قالب سیاست‌ها و برنامه‌های یك دولت ایدئولوژیك انجام شده است
و نه منافع ملی كه می‌تواند به‌گونه‌ای وسیع و همه‌جانبه هم‌سو و هم‌پوشان با
منافع و مصالح قومیت‌ها باشد.
جایگزینی معیارها و رویه‌های جزمی ایدئولوژیك
در لوای مذهب رسمی كشور به‌جای معیارها و شاخص‌های تعیین‌كننده‌ی منافع ملی، نه‌تنها
سبب‌شد كه ارزش‌ها و ملاط‌های مشترك ملی و وحدت‌بخش ایرانی در مناطق قومی تضعیف و
مضمحل شود، بلكه احساس تعلّق ملی و وطنی در مناطق قومی كه قرابت و سنخیت و
اشتراكات اساسی چندانی با نظام و ساختار جزم‌گرایانه‌ی رسمی حكومت مركزی ندارند،
روزبه‌روز رو به تحلیل رفته و واكنش گریز از مركز را در این مناطق تقویت‌كرده
است.
شما ببینید همین رویكرد ایدئولوژیك حاكمیت
كه به‌زعم من در قامت یك نظام سیاسی الیگارشیك–اریستوكراتیك با جوهر و محتوای
تئوكراتیك موجودیت یافته است، چه‌طور با بیان نظرات و رفتار خود در حوزه‌های فرهنگی
در مخالفت با مظاهر و سمبل‌ها و نمادهای فرهنگ ایرانی از مناسك و اعیاد و سنت‌ها
گرفته تا مناسبت‌ها و پاسداشت‌های تاریخی و اساطیری ایران باستان، سبب اضمحلال و
فروپاشی روح ملی و عوامل یگانگی‌بخش به‌هویت ایرانی شده است؟ اما در عوض، همین
رفتار ایدئولوژیك سبب تقویت ارزش‌ها و گرایشات قومی و منطقه‌ای شده است.
زعیم: دقیقاً همین
است! من ایرانی‌ام و به ایرانی بودنم و به تاریخ ایران افتخار می‌كنم، فكر می‌كنم
همه ایرانیان اینجور فکر می کنند و تاریخ ایران مدیون همه ما ایرانیان است. در
حالی که حاکمیت به موجودیت همه آنان بها نمی‌دهد. خوب، وقتی وضعیت اقتصادی یك‌دسته
از مردم ضعیف است، شغل ندارند، امنیت ندارند، در سرنوشت کشورشان تاثیری ناردند،
آزادی بیان و آزادی انتخاب ندارند،... این‌ها همه عامل تحریك‌پذیری می‌شود و عامل
بیرونی نیز در پی همین است. وقتی من تحریك‌پذیر باشم و كشورهای همسایه نیز نمایش
دموكراسی بدهند و من احساس‌كنم كه آن‌ها به‌دلیل بافت و ساختار حكومت‌هایشان امیدوارند
كه به زندگی دموكراتیك و مرفه دست‌یابند، ولی در این‌جا حاكمیت مركزی با من بیگانه
است، این عوامل دست‌به‌دست هم می‌دهد و مشكل ایجاد می‌كند و یك حاكمیت بیگانه بر
من ایرانی در كردستان، بلوچستان و آذربایجان نفوذ پیدا می‌كند. در این‌صورت طبیعی
است كه من تحریك‌پذیر می‌شوم. من به‌عنوان یك شهروند امنیت می‌خواهم و خواستار
رفاه و مشاركت در امور كشورم هستم. شما از آن‌سو می‌آیید و در گوش من می‌گویید که
مسایل حل می‌شود اگر به این‌سو بیایی و مرز را به آن‌طرف بكشی، من به حرف تو گوش می‌دهم.
سیاست كشور ما باعث‌شده تا هم‌میهنان ما به‌ویژه اقلیت‌های مرزنشین، حتی اگر اقلیت
هم نباشند، با این بدگمانی حکومت مرکزی كه با بیرون مرز ارتباط دارند، در محرومیت
نگه داشته شده اند. ما می‌گوییم حاكمیت باید هوشیار باشد. دیگر با پول و زور نمی‌شود
آن‌ها را متقاعد كرد. آن‌ها می‌گویند ما می‌خواهیم تصمیم بگیریم و این به‌مفهوم آن
است كه هر چه زودتر حق آزادی بیان و انتخابات كه اولین حق آن‌ها است را به آن‌ها
بدهیم.
نامه:
آیا به‌عنوان مثال شما برای كردها حق آزادی انتخاب برای آینده و نحوه‌ی
اداره‌ی زندگی‌شان قایل هستید؟
زعیم: بله منتها ابتدا باید مشكلات را حل‌كنیم. اگر
در كشور دموكراسی و آزادی انتخابات حاكم‌شود، امكان‌ندارد از جانب آن‌ها مسایلی
مطرح شود كه مثلاً به‌نوعی از آن مسایل، مفهوم جدایی استنباط‌شود.
اگر بركشور ما شرایط دموكراتیك حاكم
باشد، آزادی وجود داشته باشد و ما با انتخابات سالم بتوانیم نماینده‌ی موردنظر خود
را داشته باشیم و بدانیم كه نماینده‌ی منتخب همانی است كه خود ما می‌خواهیم و بدانیم
كه فرصت حل مشكلات اقتصادی و ایجاد رفاه را داریم و آینده نویددهنده‌ی رفاه است و
حقوق بشر هم برابر اعلامیه جهانی حقوق بشر رعایت می‌شود، احتمال این امر بسیار ضعیف
خواهد‌بود.
عبدی: من به‌عنوان یك
شهروند ایرانی با هر مسأله‌ای كه به‌مفهوم جدایی و این‌قبیل چیز‌ها برگردد موافق نیستم
و نخواهم بود؛ اما هیچ‌گاه نیز مسأله را به دموكراسی، رفاه و ... كه به‌سادگی محقق
نمی‌شود معلق نمی‌كنم. هیچ‌كس نیست كه روی قول حساب‌كند و بتواند قول را به‌حساب
بانكی خود واریز كند و نقد امروز را به نسیه‌ی فردا بفروشد. من به‌عنوان یك ایرانی
جداشدن را نمی‌پذیرم، اما همچنین به‌عنوان یك ایرانی باید شرایطی فراهم كنم كه چنین
خواسته‌ای غیرمشروع شود. اگر تبعیض ادامه پیداكند، البته نباید انتظار داشت كه آن‌ها
به دیگران نگاه نكنند، هرچند كه در عین‌حال معتقدم این موضوع مقدم نیست.
بحث این است كه ما باید تعریفی از حكومت ارایه می‌كنیم
كه تو بتوانی با آن زندگی كنی، مثلاً اگر فردی ایرانی با زبانی با من صحبت‌كند كه
من نمی‌توانم آن‌را بفهمم و بگوید ما زبان و فرهنگ خودمان را داریم، من می‌گویم
خوب! آن‌را آموزش هم بده، مشكلی وجود ندارد. اما اگر با همه‌ی این‌ها بخواهد جدا
شود، آن‌جاست كه مشكل پیدا می‌شود.
اگر بخواهیم با سیاست تجزیه‌طلبی مقابله‌كنیم
باید در عمل نشان‌دهیم كه نه‌تنها به‌سود قومیت‌ها نیست، بلكه هزینه‌های بسیار
دارد. به‌لحاظ مذهب، زبان و توسعه‌ی اقتصادی باید چشم‌اندازی ایجاد شود كه هزینه‌های
جداشدن، بالاتر از ماندن در ایران باشد.
زعیم: در مبحث مربوط
به زبان كه آقای عبدی می‌گویند و مخالفت ایشان با جداشدن، یك تناقض مهم به‌چشم می‌خورد.
اگر شما به‌هركسی كه گویش خاصی دارد بگویید آن‌را آموزش‌بده كه تخم تجزیه پاشیده می‌شود.
اگر به آن‌ها اجازه دهیم زبان خود را آموزش دهند تا ده سال دیگر بچه‌های ما همدیگر
را درك نخواهندكرد و ارتباط‌ها قطع خواهد شد. این خود یك تجزیه‌ی غیر فیزیكی است.
در آن صورت اگر به هر منقطه‌ی کشور برویم، باید یك مترجم همراه داشته باشیم تا
زبان همدیگر را بفهمیم. اما می‌توان زبان محلی را در كنار زبان رسمی آموزش‌داد.
زبان رسمی، اجباری است.
عبدی: آن‌ها كه در
این مورد حرفی ندارند، اما بحث این است كه چه كسی حق دارد برای آن‌ها تعیین تكلیف
كند كه زبان خود را یاد نگیرند یا یاد بگیرند. اگر غیر از این باشد یك تبعیض زبانی
و فرهنگی ایجاد می‌شود.
تولایی: بحث بر سر
اجباری بودن یا نبودن زبان رسمی نیست. بحث بر سر به‌رسمیت‌شناختن زبان‌های دیگر
است. ضمن آن‌كه برخلاف فرمایش‌های زعیم از نظر بسیاری از متخصصان زبان‌شناسی و اهل
فن این نادرست است كه ما فقط زبان فارسی رسمی امروزی را زبان بدانیم و وقتی كه
صحبت از عربی و كُردی و آذری می‌شود، آن‌ها را گویش بنامیم. چنین حكمی در مورد
زبان فارسی دادن و چنین تلقی در مورد دیگر زبان‌های رایج و شایع در ایران دادن در
عمل به آن می‌ماند كه به‌زعم عده‌ای آن‌كس
كه فارس‌تر است، ایرانی‌تر است یا فرق نمی‌كند به‌زعم عده‌ای دیگر آن كس كه شیعه‌تر
است، ایرانی‌تر است. وقتی زبان و نه‌گویش‌های محلی مثل گیلكی یا لُری یا ... در
مناطق قومی به‌رسمیت شناخته نمی‌شود و حق و اجازه‌ی تحصیل و تدریس و مكاتبه و زیستن
با زبان مادری در مناطق قومی به اقوام داده نمی‌شود، از طرف دیگر حق مشاركت سیاسی برای انتخاب‌شدن در سطوح عالی مَناسِب و پست‌های
طراز اول حكومتی مانند ریاست‌جمهوری هم كه از این بخش از ایرانیان سلب می‌شود،
حالا رییس‌جمهور‌شدن پیشكش حتی بسیار‌بسیار نادر اتفاق افتاده است كه یك هم‌وطن در
مناطق قومی بتواند برای اداره‌ی امور جاری و عادی زندگی در این مناطق مثلاً اجازه‌ی انتخاب‌كردن یا
انتخاب‌شدن به عنوان مدیر اداره‌ی آب و فاضلاب فلان شهرستان موجود در یكی از
مناطق قومی را داشته باشد؛ زمانی‌كه بحث
تقسیم بودجه و تخصیص اعتبار و عمران و آبادانی و اشتغال و رفاه نیز به‌میان می‌آید
باز می‌بینیم كه این مناطق در پایین‌ترین حد و نازل‌ترین سطح از برخورداری‌ها
قراردارند و برای معیشت آن‌چه به‌وفور برای آن‌ها قابل دسترسی است قاچاق و دلالی‌های
پست و این قبیل چیزهاست، در مواقع خطر و بحران‌های ارضی و تهدیدات خارجی هم كه به‌خاطر
موقعیت جغرافیایی‌شان باید متحمل بیش‌ترین خسارات و هزینه‌ها شوند، پس دیگر بفرمایید
كه انتظار داریم از این بخش از ایرانیان، به‌عنوان یك ایرانی باید به چه چیز از ایرانیت
فعلی خود تعلق خاطر داشته‌باشند؟ حواله‌دادن به گذشته‌ی تاریخی و مفاخر دیرین، به‌چه درد امروز آنان می‌خورد و
در حال حاضر چه مشكلی از مشكلات انبوه آنان را حل می‌كند؟
زعیم: هزاران سال
است مردم گیلان به گیلكی صحبت می‌كنند و كسی هم نمی‌تواند جلوی آن‌ها را بگیرد که
به بچه هایشان گیلکی یاد بدهند. كسی هم تاكنون مانع آموزش گویش محلی به بچه‌ها
نبوده است. امروز جهان به‌سمتی می‌رود كه یك زبان رسمی جهانی در حال شكل‌گیری است،
الان در ایران یك زبان رسمی داریم. آیا باید عقب‌گرد كنیم و درحالیكه جهان به‌سمت
یك زبان واحد می‌رود به‌سمت تكثر زبان در كشور برویم؟
عبدی: من هم با آقای
زعیم موافقم و معتقدم زبان مسأله‌ی اصلی نیست اما الان اصلی شده است، چون می‌خواهیم
آن را نادیده بگیریم. به‌نظر من باید زبان را آزادكنیم و مثلاً در آذربایجان، هم
زبان تركی و هم زبان فارسی را آموزش‌دهیم بعد خواهیم دید كه چند درصد از مردم حاضر
خواهند بود كه بچه‌هایشان فقط تركی را یاد بگیرند. زبان‌های مختلف موجب پراكندگی نیست.
اگر یك گیلك خواست گیلكی بخواند از نظر من منعی برای آن وجود ندارد. به‌نظر من
زبان موجب تجزیه نمی‌شود و برای این حرف دلیل قاطع دارم. صد سال پیش پرچم‌داران
مشروطه چه كسانی بودند؟ در آن‌زمان مسأله‌ای به‌نام مسأله‌ی كُردها نداشتیم، اگر
هم بود ربطی به كُردبودن نداشت. در آن‌زمان چند درصد از مردم آذربایجان فارسی بلد
بودند؟ به‌ندرت كسی فارسی می‌دانست. در كمیته‌ی مركزی حزب توده كه همه تحصیل‌كرده
بودند و در اولین كمیته‌ی مركزی كه تهران تشكیل شده بود، بیش از 80 درصد از ترك‌های
آن كمیته فارسی بلد نبودند. امروز در همه‌ی آذربایجان تنها 12 درصد هستند كه یا نمی‌توانند
فارسی حرف‌بزنند یا خیلی برای آن‌ها مشكل است. مسأله این است كه در آن‌زمان گرایش
تجزیه‌طلبی وجودنداشت ولی امروز ممكن است وجود داشته باشد. گرایش به جداشدن ربطی به
زبان ندارد، بلكه مربوط به احساس است. قومیت‌ها احساس تحقیر می‌كنند؛ تحقیر زبان و
گویش مسأله‌ی اساسی است كه در مورد قومیت‌ها وجود دارد و ما نمی‌توانیم از یك‌سو
آنان را به تمكین مطلق از اراده‌ی دولت مركزی دعوت كنیم و از سوی دیگر بگوییم نمی‌توانند
زبانشان را آموزش‌دهند. آن‌ها حق‌دارند زبانشان را آموزش‌دهند اما حق جداشدن
ندارند. ما منطقاً باید به خواست امروزشان احترام بگذاریم و همه را یكسان بدانیم.
اگر همین‌الان جای من و یك‌نفر كرد عوض‌شود و من كُرد سنی باشم و او فارس شیعه، باید
ببینیم آیا بازهم من با همان زاویه از این دیدگاه دفاع می‌كنم؟ اگر به این دیدگاه
رسیدیم مشكل قومیت‌ها حل خواهد شد.
زعیم: زبان ما در
زمان هخامنشیان فارسی پهلوی بود. زبان پهلوی دو شاخه داشته، یكی پهلوی جنوبی كه
فارسی است و دیگری پهلوی شمالی كه آذری است. زبانی كه در آذربایجان صحبت می‌شود، پهلوی
شمالی است. بعد از حمله‌ی مغولان و سلجوقیان، واژه‌های مغولی و تاتاری وارد آن
زبان شد و بخشی از دستور زبان خود را به آن تحمیل‌كرد. تا 300سال پیش، زبان دربار
امپراتوری عثمانی، فارسی بوده است. خلیفه‌های بغداد هم نامه‌ها و حكم‌های دربار را
به فارسی می‌نوشته‌اند. در چین زبان درباری فارسی بوده، در هندوستان 800 سال زبان
رسمی فارسی بوده. شما اگر به آذربایجان كه امروز یك استان است نگاه كنید، نام
شهرها، رودها و ... همه چیز فارسی است. تنها در مسیر حمله‌ی مغول، واژه‌های
جغرافیایی تغییر كرده است.
مشكل همیشه زمانی به‌وجود آمده است كه یا
دولت قوی مركزی وجود نداشته است كه بتواند با زور سرنیزه همه را نگه‌دارد یا زمانی‌كه
دموكراسی نداشته‌ایم.
تجربه نشان می‌دهد وقتی برای یک مدت
كوتاه دولت دموكراتیك داشتیم، همه از ته دل با دولت مركزی همراه بودند و هیچ انگیزه‌ای
برای جداشدن نداشتند؛ علت هم آن بوده كه به آن‌ها احترام گذاشته می‌شده و می‌دیدند
كه می‌توانند در اداره‌ی كشور مشاركت‌كنند. امروز به دو دلیل، یكی آن‌كه قانون ما
تبعیض مذهبی را اِعمال می‌كند و دوم این‌كه سیستم حكومتی با مردم‌سالاری فاصله‌ی زیادی
دارد، ساختار حكومتی توان حل این مشكل را ندارد. تا همه‌ی هم‌میهنان فرصت برابر و آزادی انتخاب نداشته باشند، مشكل
ادامه خواهد داشت.
من به‌عنوان یك شهروند اطمینان خاطر
ندارم كه رأی من بتواند اثرگذار باشد و سرنوشت خود و این ساختار را تغییردهد. تا این
ساختار تغییر نكند و همه‌ی هموطنان آزادی برابر و فرصتِ برابر نداشته باشند، این
مشكلات ادامه دارد.
عبدی: به‌نظر من هر
نیرویی كه خواستار حاكمیت قانون، آزادی، دموكراسی باشد، نباید مسأله‌ی قومیت‌ها را
صرفاً به دموكراسی منوط كند. باید در مورد قومیت‌ها دیدگاه روشن داشته‌باشیم و به
زبان و مذهبشان احترام بگذاریم؛ این دو، یعنی زبان و مذهب بسیار مهم است. اما من
به‌هیچ‌عنوان قبول نمی‌كنم كسی از موضع سیاسی در مورد زبان صحبت كند؛ چون این
سركوب است. از موضع علمی، یك محقق می‌تواند درباره‌ی زبان فارسی و سره و ناسره‌اش
صحبت كند اما صحبت‌كردن از موضع سیاسی درباره‌ی زبان بی‌بروبرگرد سركوب است، اگرچه
مبتنی بر پشتوانه‌ی نظری – تاریخی هم باشد.
مذهب كه مهم‌تر از زبان است. اگر ما به‌خود
حق‌دهیم زبان دیگران را تخریب‌كنیم، عده‌ای هم به‌خود حق می‌دهند كه برای ایدئولوژی،
عقیده و مذهب دیگران تعیین تكلیف كنند و مثلاً هركس این حرف را بگوید باطل است؛
البته از موضع تاریخی بحثی ندارم. كسی كه شیعه است می‌تواند بر سر عقایدش بحث‌كند.
اما از موضع سیاسی در یك سیستم دموكراتیك باید این حق را برای آنان به رسمیت
شناخت. اگر از موضع افرادی كه مسأله‌ی قومی دارند به موضوع نگاه كنیم، به‌نظر من
اگر نخواهند با تأكید روی موضوع مذهب، نژاد یا زبان بایستند برایشان مشكل‌ساز
خواهدشد. چراكه وقتی قوم الف كه به‌هر‌دلیل در تبعیض است، هویت خود را حول مسأله‌ی
قومیت شكل‌دهد و جلوی سیستم مركزی بایستد، نه تنها همه‌ی دیگران را با خود بد می‌كند
كه در درون خود هم مخالف دارد و این جزبه بی‌راهه رفتن نیست. بنابراین همان‌قدر كه
یك نیروی ملی باید به موضوع آن‌ها توجه كند، آن‌ها هم باید مبارزه‌شان را حول
دموكراسی عمومی شكل‌بدهند و از این منظر به قضیه بپردازند و همچنین توجه داشته
باشند كه دست‌یابی ایرانیان به یك جامعه دموكراتیك بسیار محتمل‌تر از جداشدن از این
جامعه است، آن‌هم جداشدنی كه معلوم نیست آخر آن به كجا ختم خواهد شد. این نوع تلاش
برای جداشدن همه را علیه آن قوم متحد می‌كند، ضمن این‌كه تازه اول دعوا خواهد بود.
مثال روشنی بزنم؛ مثلاً فرض كنید كُردها و ترك‌ها از ایران جداشوند، جنگی بین خود
آن‌ها شكل می‌گیرد كه آن سرش ناپیداست. آن‌چه در تركیه رُخ داد نمونه‌ی روشن آن
است و بدتر از آن در ایران اتفاق خواهد افتاد. من معتقدم باید به مسأله‌ی نیروهای
ملی، قومی توجه داشت و مشكلات آن‌ها را منوط به حل مسأله‌ی ایران نكرد، همان‌طور
كه زنان یا مردان نیز نباید همه‌ی مسایل را به مسأله‌ی خودشان تقلیل بدهند و مسایل
دیگر را درنظر نگیرند؛ چون اگر این كار را نكنند دیگران را در مقابل خود قرار می‌دهند
و به‌نظر من منجر به نتیجه نخواهد شد.
در گذشته ما مسأله‌ای به‌نام مسأله‌ی
قومی نداشتیم. پیش‌تر، تركیب جمعیت این‌گونه نبود و در تركیب جمعیت ایران فارس‌ها
در اقلیت قرارداشتند. از دهه‌های 30 و 40 به بعد به‌دلیل بهبود شرایط اقتصادی كه
ابتدا برای مناطق مركزی رخ‌داد، رشد جمعیت بالارفت و تركیب جمعیت تغییریافت. اگر گیلك،
مازنی، لر و ... را جزو فارس‌ها در نظر بگیریم، جمعیت فارس به حدود 60 تا 65 درصد
رسیده است. با این‌حال در دهه‌ی اخیر قضیه معكوس‌شده، چراكه به‌دلیل گذشتن از نقطه‌ی
اوج توسعه، كاهش رشد جمعیت ابتدا از مناطق مركزی آغاز شده است و این مسأله‌ای بسیار
كلیدی است. در عین آن‌كه صد سال پیش، جمعیت فارس‌ها از همه‌ی اقوام بیش‌تر بود. از
دهه‌ی بیست تا شصت این جریان تغییركرد و این مسأله را تشدید كرد.
اما نكته‌ی مثبت مسأله‌ی زبان است؛
مثلاً اقوامی كه نتوانند فارسی را بفهمند یا صحبت‌كنند، تعدادشان بسیار كم شده
است، اما این موضوع به‌خودی‌خود مسأله را حل نمی‌كند. موضوع دیگری كه تقویت‌كننده‌ی
یكپارچگی و تمامیت ارضی است، مسأله‌ی مهم پیوستگی اقتصادی است. صدسال پیش، وضعیت
به‌صورت امروز نبود و همه‌ی عشایر خودمختار بودند و با آن‌سوی مرزها مبادله
داشتند. اما امروز گسترش شبكه‌ی خدمات عمومی مانند گاز، شبكه‌ی برق، تلفن و ... و
همچنین پیشرفت‌های علمی و فرهنگی و ... كمك كرده است تا فضا برای ایرانیان مناسب‌تر
از چند دهه‌ی پیش باشد. تنها مسأله‌هایی كه می‌مانند یكی مسأله‌ی سیاسی است و دیگری
فضای هویتی. ما هویت غالب نداریم و همواره این خطر وجود دارد كه یك كُرد یا آذری
خود را در هویت منطقه‌ای بهتر بیابد. در مجموع به‌نظر من اگر بتوانیم به توافق
برسیم كه فضای سیاسی را اصلاح‌كنیم، مسایل قومی تخفیف پیدا می‌كند؛ هرچند كه حل
نخواهد شد؛ این یك مسأله‌ی كاملاً جدی است.
تولایی: شرط اول‌قدم این
اصلاح سیاسی كه آقای عبدی به آن اشاره می‌كنند این است كه در سارختارهای حقوقی و
قانونی كشور، شأن هر ایرانی صرف‌نظر از مذهب، نژاد، جنس، زبان و هرنوع تعلق مرامی
و مسلكی به‌عنوان یك شهروند كه دارای حقوق برابر با دیگر شهروندان است به‌رسمیت
شناخته شود. چنین چیزی در حال حاضر وجود ندارد و حتی می‌بینیم كه در قانون‌اساسی
به‌مثابه پایه‌ای‌ترین منشور تنظیم روابط بین مردم و حكومت و سند بنیادین تعیین
مناسبات حقوقی و ساختار قانونی كشور، چنین نگاه و تلقی نسبت به‌فردفرد ایرانیان
وجود ندارد. مثال‌های چنین نارسایی قانونی در ساختارهای حقوقی موجود در كشور بسیار
متعدد است و نمونه‌های فراوانی می‌توان برای آن ذكركرد. متناسب با این تغییر و به
موازات انجام این اصلاحات ساختاری كه معنای آن در عمل یعنی دموكراتیك‌شدن ساختارهای
حقوقی، درنظام و ساختارهای حقیقی كشور كه
نمودهای سازمانی آن در سیستم اداری و بروكراتیك و مناسبات اقتصادی و سازوكار بودجه‌بندی
و مدیریت اجرایی كشور متبلور می‌شود نیز باید اصلاحات بنیادین و اساسی دموكراتیك
صورت‌گیرد. بالاخره ما در یك كشوری زندگی می‌كنیم كه خواسته یا ناخواسته دارای
تنوع و چندگونگی فرهنگی، قومی، مذهبی و زبانی است. باید مبتنی بر ساختارهای حقوقی دموكراتیك،
سازوكاری در ساختارهای حقیقی كشور ایجاد‌شود كه بتواند این تنوع و تكثر فراوان را
به‌گونه‌ای مشاركت‌پذیرانه در خود هضم‌كرده و اجازه‌ی اداره‌ی مستقل همه‌ی امور
مردم و از جمله اقوام را از مرحله‌ی بررسی و تصمیم‌گیری و اجرا تا نظارت و بهره‌برداری
و منتفع‌شدن از تصمیمات در چارچوب منافع ملی ایرانی یكپارچه را به مردم بدهد. چنین
سازوكاری وقتی كه مبنای دموكراسی باشد و اصل بر زیست انسانی شهروندانی باشد كه قبل
و پیش از هر‌چیز شهروند محسوب می‌شوند، شهروندانی كه دارای حق برابر و مطلقاً یكسان
در همه‌ی انتخاب‌ها و حقوق شهروندی‌شان هستند، شهروندانی كه شیعه‌بودن یا فارس و
مركزنشین بودن یا تعلق‌خاطر و رفتار داشتن به‌نظام حكومتی هیچ حق ویژه‌ای به‌عنوان
شهروندان فارس یا شیعه یا مركزنشین برای آنان ایجاد نمی‌كند، قابل تحقق و پیاده‌شدن
است. چنین سازوكاری امروزه در بسیاری از كشورهای دنیا و در بیش از 80 كشور در شرق
و غرب عالم كه به‌لحاظ تنوع و تكثر دارای وضعیتی مشابه ایران هستند، اجرا می‌شود و
دلیلی وجود ندارد كه در كشور ما البته متناسب با ویژگی‌ها و شرایط خاص اقلیمی و سیاسی
و فرهنگی و غیره، نتوان مدل خاص و ویژه‌ای از این سازوكار را برای ایران طراحی و
تبیین كرد.
عبدی: شرایط بین‌المللی
جاذبه‌ها را تغییر داده است، پنجاه یا صد سال پیش، اگر یك حكومت قدرتمند مركزی
وجود داشت كه می‌توانست ظاهراً با سركوب، همه‌ی اقوام را درون خود نگه دارد، اما
از سوی دیگر جاذبه‌ای هم وجود نداشت كه انگیزه‌ای
برای تجزیه‌طلبی ایجادكند، زیرا وضع كشورهای همسایه از ما بدتر بود. ولی امروز شرایط
متفاوت است. امروزه روند بین‌المللی، روند دموكراسی و اقتصاد درهم آمیخته است.
روند كنونی، روند تحمل یكدیگر و تعامل با همدیگر است. امروز ما همان جاذبه‌هایی را
داریم كه پنجاه یا صدسال سال پیش داشتیم، درحالیكه در اطراف ما تغییرات چشم‌گیری
روی داده است. كشورهایی كه پنجاه سال پیش جاذبه‌ای نداشتند، امروز كم‌كم دارند
جاذبه پیدا می‌كنند. آن‌ها خود را وارد فرآیند بین‌المللی كرده‌اند اما ما مثل جزیره‌ای
دورافتاده هستیم. كسی هم نمی‌خواهد در یك جزیره‌ی بسته زندگی‌كند. ما به‌خاطر
رفتار سازمانی‌مان به‌صورت یك جزیره درآمده‌ایم. و طبیعی است كه هركسی بخواهد از
جزیره فرار‌كند برای همین‌هم گریز از مركز شدت پیدا كرده است. پس باید نخست این
مسأله را حل‌كنیم. اگر این مسأله حل‌شود ما دیگر مسأله‌ی قومی نخواهیم‌داشت. البته
شیطنت‌هایی وجود خواهد‌داشت ولی حتی شیطنت برون‌مرزی هم كم خواهدشد. اگر خود را به
جامعه‌ی جهانی ملحق‌كنیم و با فرآیند آن هم‌سو شویم و آزادی‌هایی را كه قوانین بین‌المللی
تجویز می‌كند محترم بشماریم، دیگر دلیلی ندارد كه گریز از مركز وجود داشته‌باشد. دیگر
فرقی نمی‌كند شما در تهران باشید یا در كابل یا لندن. امروز ایرانی‌ها حتی به
افغانستان هم مهاجرت كرده‌اند؛ چراكه آن‌جا آینده‌ی بهتری را نوید می‌دهد. بنابراین
ما با ثابت نگه‌داشتن سیستم خود و واردنشدن به جامعه‌ی جهانی، خود را محصوركرده‌ایم
و در این شرایط مسلماً هم‌میهنان‌مان فرارمی‌كنند. این تنها محدود به مرز نمی‌شود
بلكه تفاوت‌های مذهبی و نه‌صرفاً زبان و قومیت هم در این امر دخیل است و این برای
ما خطرناك است.
